校舍重建：超级校舍还是绿色校舍？
——访北京“别处空间”建筑师东梅、刘小川
艾晓明
一、被淹没的倡议：建设绿色学校
5·12周年祭期间，有关校舍重建的相关报道，透露出一种普遍的倾向，目前正在新建的校舍几乎全部在创造纪录，即将变成共和国历史上超强、一流的学校；与此同时，报道也传达出令人忧虑的信息：
先来看一组数字——
新北川中学，投资2亿元左右，占地225亩，于明年9月1日全面投入使用，“将成为这座新城中最炫目最坚固的建筑之一”。
汶川一中，援建单位投资不计血本，目前已经超过2·4亿，如果加上教育配套设施，资金直逼3亿。
中学重建如此，小学校舍的投资也在成百倍地超历史记录：由万科、思科等企业援建的绵竹遵道镇小学，一期工程耗资约2000万元左右，二期工程耗资1800万；两项合计达3800万。 台资企业顶新集团捐资2000万元人民币建设都江堰“顶新新建小学”，1000万元人民币用以援建绵竹富新二小。
据报道:达到9度地震设防级别的建筑，全国也仅有700-1000栋左右。像遵道学校这样要求超过国家抗震烈度的新建校舍，在四川将超过3000所。目前四川已下拨近120亿元用于灾区学校恢复重建。
这表明，去年校舍倒塌的公共记忆深刻地影响着今年涉足建校的各方面力量，确保不倒，几乎成了一条控制建筑、施工的铁律；这是5，335位遇难学生的生命熔铸的记忆。
在四川创纪录的还有，最好的设计团队，例如，汶川中小学的重建有中国工程院院士何镜堂率领的100多人，北川中学的设计有美国麻省理工学院、香港大学、清华大学和同济大学四个强规划设计团队参与。
与此同时，暴露的问题如下：
首先，紧迫的时间表：四川省目前提出的安排是，灾后恢复重建“三年目标任务两年基本完成”，而落实到学校，基本是一年半时间，即今年确保全省学校重建任务基本完成，让95%以上的学生能在永久性校舍中学习。39个重灾县年内将完成恢复重建任务的2811所学校原则上都将在4月底前开工，年前确保完工并投入使用。
其结果，由于竣工时间被不断要求缩短，工程预算大大超过预期，建材成本暴涨、运材道路堵塞，劳动力价格攀升；更令人担忧的是，在施工过程中遇到问题，令援建人无法承受——因为应付突发问题的时间成本，势必影响到工期限制。《南方周末》记者陈江在《超级校舍炼造记》报道中举出一例：由于地勘报告中的数据有误，“原设计1.8米深的地基，挖到4米仍然不见受力层，因为是岷江河畔的冲积平原，李耀南的几十台挖土机遇到的都是松散的泥沙以及鹅卵石，根本无法构筑坚实的地基，压板实验屡屡失败，李耀南以及江门工作组日渐绝望。直至几天后，在大部分地基都超挖至5.9米左右时，施工人员终于挖到了坚实的受力层。”还有：“几天之后，从都江堰采买回来的几吨柴油出现质量问题，大量的沉淀物令很多工程设备无法启动”。施工负责人李耀南急得在办公室哭，至此，连哭也哭不出来了。
超级校舍的其他问题还有，高标准带来的高成本：例如，在什邡红白镇中心学校，设备甚至略高于城市学校标准，学生可以每人使用一台电脑。在遵道学校，已经开始用电子白板授课。该设备每套17万，每间教室一套。学校还有厕所电子冲厕系统，且三层楼的教学楼竟安装上耗资60万的日立牌电梯一部。该校杨校长告诉记者，绵竹市财政给学校年度拨款40余万，目前仅一期校舍的耗电量就是月均一万，全校年度用电费就要12万。该校的硬件设施，已被公认超出成都的贵族学校。
还有多少学校有类似问题，且并未被报道出来？报道出来的，是否已经得到重视？
无论如何，可以肯定的是，在学校重建之初的另一种声音：建设“绿色学校”的声音，几乎完被淹没。
二、倡导绿色学校的设计师们
去年7月28日，由国内知名环保组织“自然之友”在北京超开了“地震灾区重建中绿色学校建设”研讨会。会上，由“自然之友”、“中国经济时报社”等五个机构发布了《地震灾区重建中“绿色学校”建设倡议书》，以这次大规模重建千余所学校为契机，他们呼吁社会各界携起手来，在校园重建中融入绿色环保理念，建设能源节约、资源循环、环境友好的新学校。
今年3月24日，我拜访了参加这个倡议的唯一一家建筑设计机构：北京“别处空间”建筑设计事务所，我和两位国家一级建筑设计师东梅、刘小川做了访谈。把我介绍给他们的是“自然之友”的执行理事梁晓燕。而东梅他们正在负责一所绿色学校的建筑设计，这是由“自然之友”捐资兴建在在四川茂县地区的学校。
可惜的是，东梅他们为四所学校无偿做出的精美设计，只有一所目前得到接纳，其余的，尽管当地干部和村民也都反映很好，却因为赶不上这个日益紧迫的“时间表”，而被其他标准化方案所替代。
下面是我们之间的对话。
时间：2009年3月24日
地点：北京“别处空间”建筑设计事务所。
http://www.a-bckj.com/Cn/index.asp
东梅：国家一级注册建筑师，北京大学景观设计学院研究院客座教授，别处空间建筑设计事务所主持建筑师，瑞典设计联合有限公司首席代表建筑师，北京城市规划学会青年学术委员会副会长，北京土木建筑学会理事
东梅说我们先聊聊，她开始讲到绿色校园的理念、她们在茂县调研羌族文化、羌寨重建的经历，不知不觉就过了半小时；我说我得开机了，要不然你都得重讲一遍。她说她不习惯对着摄像机，所以下面的记录是从我们谈话的中间开始的。
东梅：
我们觉得师生共同参与重建，这个参与式过程本身对教育有好处，这是我们现在想做的事情。但现在要过一个时间线，
艾晓明（问话者艾晓明，下略）：
过一个时间线？
东梅（答话者东梅，下略）：
没错。毫无余地。对方官员就变成这样，必须得赶，急得啊。这事本身就特不科学。
说到建筑物的朝向可以预防地震，但是你一次朝对了，那下次呢？
地震波是一个多方向的、复杂传导的过程。首先地震波的传导方式是个复杂的过程，第二是它每一次发生源的方向也不一样。所以说建筑的朝向——长的方向朝着哪就能够抗震，其实在专业上讲的是它的平面钢度。平面钢度越大，越类似方、越类似圆，这样的话它的抗震会好一些。那这个都是在抗震规范上有具体的要求的，在结构的规范上也有具体的要求。咱们在计算的时候，当你是异形的时候，它的不利的因素用什么样的构造去抵抗，这都是相关的、有要求的，按要求去做。
那专家说的哪一方面您觉得有不完善的地方？
最初的时候有专家说，规划时候的朝向可以注意地震波来的方向。这个我觉得更多地在规划上应考虑的是因地制宜，是对自然条件的利用，是它自己的抗震能力的建设。
因为你不可能知道地震波从哪个方向来？
对。我们觉得第一个是在这样的地方建学校，第二是在这样的时间建学校，这两件事都特别重要。这两件事反映出来的就是不同的。你想在这样一个山区，用地狭小；自然资源是这个状况；然后是还有地质灾难的位置。第一，选址你要避免地质灾害，第二就是要考虑用地的狭小性。否则，它以后的综合利用与发展，可能就非常困难。所以你在考虑问题的时候，一定要综合考虑；哪怕分步实施。统筹规划，分布实施是非常重要的。还有一个是，山区一定要因地制宜。它在高层设计上，要尽量避免大量的挖方填方这种，在那个山区几乎是不可能的。其实我们做的过程中认为，很多的对乡村学校的要求，都是针对平地的要求。讲到山区有一个操场的时候，我们会发现完成起来是很困难的。
首先是说，其实这么大的灾难，大家都没有经验。但我们要做的一个房子是一个百年的使用期，至少是几十年要使用的时期。所以这样的东西，你在规划的时候现想是来不及的。你重建的时候现想，那怎么办？一定需要一个统筹的思考，然后指挥。哪怕钱是逐步到位，然后逐步实施都OK。
但是如果是一块一块地建，土地的综合利用价值就没有了，就开发不出来。那么在这个时间点上——前头说的都是在这个地方适当的地理位置上建房子——那么在这样时间点上，我们的国家都在一个资源整合、来审视我们跟环境关系的这么一个时间点上，然后做这么大规模的建设。这灾后重建是一个非常大规模的建设。在这个点上，如何建立跟环境的友好关系？如何节能减排？
您刚刚讲了日本地震后重建用了多少年、台湾用了多少年，咱们中国目前是个什么状况呢？就重建这个时间表而言?
日本阪神地震后，重建是用了十二年；台湾的“9·21”大地震，它最后真正宣布重建完毕，是用了九年多的时间。那么我们现在提出来三年要完成灾后重建。今年的九月一号，所有的孩子要回到固定的房屋去上课。这个要求在这么大规模的情况下——台湾地震的规模和阪神地震的规模都要比这个要小很多——那么这个规模下我们做事的时候，几乎很大程度上是来不及思考的。
您觉得现在在灾区重建学校里，以您的经验，您发现有什么问题?
第一个是，在因地制宜上有很大问题。很多是拿这个标准化的模块来这COPY，来土地上COPY，来应对它使用的局部性，没有预留它以后发展和土地以后综合利用的可能。这是一个特别大的问题。
第二点就是在可持续技术的应用。如何用当地的技术来做可持续发展、节能降耗的房子，这件事上的思考是不够的，就设计来说，思考是不够的。
您刚刚讲的有一个情况是说危房经过鉴定可以使用，然后就怎么加固了一下可以使用，这是怎么回事？
我们在灾区看到，跟当地的教育部门交流时，他们提到一个现象，我们觉得很危险。因为有地方专家对口支援去鉴定的时候在讲，说这些房子严重损坏，经过专业鉴定和修缮后可以使用。就下了一个这样的文件，这样的文在操作上，首先是责任主要在专业鉴定和加固上。专业加固的话，实际上很多费用是很高的，就砖头钢筋这些费用都是很高的。现在很大的程度只是在修缮。但是，达到专业鉴定的加固要求没有？没有。这是非常尖锐的一个事情。
如果要这么做，要达到专业鉴定所提出的加固要求？您看到的情况是怎么样的？
我看到有这个情况：就是把裂缝用水泥沙浆糊上，有的有放钢筋，有的没有；然后把表面抹灰抹好，钢筋就这么塞进去。如果简单地在这个裂缝当中去插这个钢筋，是没有意义的。因为构造要求这个钢筋要相互连接，而且有一些搭接的构造完成了，才能够使用行。这个后植进的钢筋跟结构中没有连接是不可能的。
而且，这个鉴定它不光是钢筋的问题，它还需要有一个综合考量。对这个安全的鉴定是一个综合计算、综合考量的。它构造措施也不只是简简单单哪儿有粉的问题，这么连一连，不是这么简单的。
我看你们做了这么多方案，您说了，就像有些老师说的，学校设计得像天堂一样，为什么大多数都被否定了？
其实讲到一个事情，也很尖锐。我们认为现在做的，因为太急了，这些设计师做的时候，对当地这些地域文化的承载这件事上是考虑不够的，很多都没有去做。现在也意识到一个问题，用当地文化的原材料是跟当地的土地最和谐的材料。但是这样的构造跟标准化的构造相比，不是最便宜的。现在如果要快、要省，是拿最便宜的方式来做，往往就忽视跟文化、与自然和谐这件事。建筑创作基本上是不大考虑这件事情。
老师和学生觉得我们设计的那个学校像童话一样，他们告诉我，我们也很感动。是因为他们觉得这样的学校是属于他们的，而且是进步的、有希望的建筑。我们认为，如果这个重建是他们自身文化的、同时是进步的、跟环境友好的东西，才是个先进的东西。
为什么你们的方案被否定了？
时间。就是整个的时间表，基金到位。因为政府资金的时间表已经确认，那么我们这个绿色学校的意识加入进去，一个是设计时间表，一个是基金到位的时间表，都和政府的重建的时间表不合。差也差不了多少，就差一个月。就差一个月，就都不能被允许。不能等，要简单处理。但是这个简单处理，像我们做的曲谷这个学校（见下图模型），我们就看到它没有后来再建的可持续的可能。要综合考虑才会有，它一步一步实施。只有综合考虑、分步实施，它以后的可持续的进步和发展才有可能。
您刚才还讲到了是否有可能不按施工图做，为什么你有这个担忧呢？
时间问题。现在这个时间表已经到不容许你思考，不容许你做事。做事需要有一个科学的——再小的工种，它都有那么多材料的调配和组织。如果这个时间表完全不合理、不科学，那么带来就是简化处理。这个构造的要求、组材它组不来。或者是一系列的要求，它都可以不按你的要求走。我们这个学校其实——我们写在说明上——它就是想完成一些我们所认为很重要的东西。比如说节能减排的东西，环境教育的东西，跟当地文化承载的公益的这部分。这样一个学校不是他们标准化的东西，那么他可能时间表上不允许。
他就按标准化做了，那可能就达不到这样的效果。我们之所以说想做一个绿色学校，并不是说绿色一个口号就完了，是要靠一样一样的措施把它联系起来的。时间是允许他把这一样一样措施做出来的先决条件。
这个绿色学校的概念最主要的特点是什么？
其实一个绿色学校有很多的原则。比如说它的因地制宜原则，这是第一个。第二个是我们把它人性化设计，就包括对它的尺度上、对它厕所的设计上。农村现在孩子们去寄宿，年龄很小，在学校课间集中上厕所，经常出现上不了厕所的状况。我们因此来做一系列人性化的设计。这还是次要的，最重要的有这么几个点：第一点，我们用当地的原始的器具材料来做维护结构，但是要让它符合现在的规范的要求和抗震的要求。第二个是我们做的内保温，我们要让原来的建筑暖和起来。以前传统的建筑不够暖和。这个内保温，我们用的是稻壳儿的保温涂料，可以就地去收集。我用的这个整个的排放系统是沼气，把生活粪便和污水，包括厨房的有机垃圾都作为沼气来产出。沼渣汇集之后可以去浇花，让它循环，它的污水。我们是把它用这个生态湿地给组织起来来排放，让它排放出去的时候是无害化的。我们把尿液——我们做了很多小的点——我们把尿液收集，雨水收集。
雨水收集，我们就用那个雨水口，底下接缸。让这种传统的方式，孩子们从那缸里提出来去浇这个植被的时候，这个过程本身也是一个教育他的过程，教育他这个雨水的循环。
我们环境的铺装是用的渗水的材料，来涵养地下的水源。还有太阳能的应用，我们那个沼气能源是厨房的，部分使用的是沼气，但是洗浴热水、生活热水都是有太阳能来用的。进一步的可能还有一些光电反应的太阳能板，做庭院的照明；还有光电与风的连动，与风的连动来做能源的供给；垃圾的分类回收，一个是沼气的原料，还有一个是再利用的可能。
您现在感到是灾区的重建的学校大部分没有按照这些想法来做？
至少我看到的周边大部分没有按这样的理念来做。保温这个层次基本上都做到了，然后当地原始材料的应用基本上没有。废墟材料的利用，基本上没有。还有一个点就是，我们用拆下来的废弃材料粉碎以后，做垫路基、垫基础。这个希望它能够再循环。当地材料的应用，很大的一个现象是把它当平地做。很多学校，在山区做学校是把它当平地做的，就不是按高层的台地来因地制宜。这是一个特别尖锐的一个事儿，土方的平衡不一样。一个是土方成本，一个是与环境自然植被的结合，也不一样。它是山地，是坡的，它很多植被都是在坡上面长着的。
你在大量修正它的土方，一个是花钱，一个是它跟环境的自然融合。它的这个成本和环境融合是不一样的。
接着我访问了“别处空间”的另一位设计师刘小川。地震发生后，刘小川和东梅联合署名，写过几篇文章，提出“与灾难共生，可持续发展”的观念。
刘小川：高级建筑师，国家一级注册建筑师
第一篇文章，是在灾后五月十六号的时候。当时考虑到灾后肯定要重建，那么灾后重建要可持续，需要规划先行。这个可持续的规划跟我们一般做规划不一样，就是我们重建最后要达到怎么样的效果，那肯定不是说恢复震前原来那样的生活。我们要有个比较长远的目光在里面。先想好了，如何把这个规划做好，能够惠及到子孙万代。
具体来讲，针对学校的建筑，您提出的意见是什么？
具体来说对学校的意见，这个挺难回答的。就是在这次会上我们提出了这些点：从这个大区域看，中国是个多难的国家。如果你去看各种灾难版图的话，我们能逃到的地方可能很少。第二个其实我们能够看到日本人和台湾的情况，都是在这个地震带上，常年在地震带上居住。他们也没可能迁到别的地方去。怎么能够在这既保证人的安全，又能够避免灾害？我们提出来与灾难共生、可持续发展的目标。
其实讲到这一点，跟东梅讲的是一样的。既然我们要建一个新的东西，那么我们不仅仅是要恢复旧的。重建不是恢复旧的，重建的要带进新理念，带进我们原有的学校建设没有的东西。这是我们的想法。
哪些是原来学校建设没有的呢？
没有的东西有两个我觉得。一个就是我们讲到的这个生态和谐、可持续发展在建筑上的应用。第二个就是建筑本身承载的文化继承和文化传播的功能。学校是一个人性化的建筑，这个建筑是要考虑到学生多方面需求的。我觉得绿色学校的概念就这三点：一个生态——与当地的生态、当地的文化有机的契合；有着文化传承的这种可能性；第三个就是，整个校园的设计以学生为中心。建筑的使用、各种辅助设施的配套，都以学生为中心来考虑的。
我们当时说，据说地震灾区要建两千所学校，有说是两千一百所。要建这么多的学校，有这么好的机会，我们为什么不建出一个新世界来呢？其实它并不多花更多钱，甚至可能少花钱。如果我们把我们这个理念贯彻到底的话，它可能少花钱。
现在从大面积来说，这个理想肯定没实现；但是我们在做一点小小的努力。这个努力能实现到什么程度，我们心里没底。
你觉得困难在哪里？
困难就在于我们赶时间。对这样的一所学校，它可能要付出的劳动、它需要得到的各种支持和需要有的耐心，都是很不够的。因此最后在赶工期这样一种主导思想下，现在我们整个灾区建设全都在赶。在这个赶工期的巨大压力下，它最后能做成什么，我们其实不知道。
你觉得赶工期给学校重建带来一些什么问题呢？
梁晓燕：
我们在跟教育主管部门讨论的时候就讲到：标准化是最迅速、最省事，最能够符合赶工期的标准。可是我们刚才讲到的那三点其中蕴含的最本质的就是，要因地制宜。为什么？绿色学校是为学生服务的、和当地自然环境吻合的，这些东西就必须有一个特点：要因地制宜。
如果说你把所有地方都可能的建筑——城里也是这样的，农村也是这样的，哪儿哪儿都这样的——往那儿一摆，我想什么理念也谈不上。而我们现在可能更有的最自然的、或者说最容易选择的，当然就是这种标准化的东西。
可能另外还有一点：如果要赶时间的话，标准化建筑就要最大批量的筹集建材。它没有特殊性的处理，这样它就不需要为一些特殊的东西去额外花费时间、花费精力、考虑和教育目的更加契合的东西，就不可能去花费。你可以直接拍那个模型。我觉得关键是要量体裁衣，设计是要量体裁衣的。标准化带来简单化粗暴地对待土地的使用。其实可持续是一个理念，并不是说是技术的COPY，而是说怎么因地制宜地找出它对应这个理念的方法。
插图：曲谷中心小学建筑设计方案
曲谷中心学校我们觉得特别可惜。它就是因为时间表的问题而没有能够实施。我们就觉得对那块地以后的成长、发展、利用来说，实在是太可惜了。我们有这么两张图，其实在这两个学校里都有这张图。垮塌部分房屋都是垮了一栋楼，然后孩子们也都住在这个地震棚里。这些功能图你可以不看，这张图我们实际上的建筑语言和建筑材料都取自于民居，包括它建筑构建的方式都可以从当地的民居中找到。第二个是它的材料是毛石墙，也配合了一些现代材料进去。比如有混凝土的框架结构在里面，让它更加有抗震的能力。
这张图特别有意思，这张图说的是现在的学校里头有一些特别有意思的空间。比如说它有大的台阶，有大高差带来的台地，孩子们聚集在这儿。还有在一个狭长通道上的乒乓球台，都是特别活跃的空间。我们希望在这个新的校园建设当中，加了一倍的使用的可能性以后，仍然把这些记忆空间留下来。以后新学校建成了，毕业了的孩子，或者是来新学校读书的孩子，还记得那个曾经存在的老学校，有这个记忆。这是我们在设计新学校时特别在乎的一点。但这样的学校，后来就因为与时间表不吻合，因此没有被当地政府部门接受。这里头那些技术的应用——包括太阳能、其他的一些保温技术，都是与当地环境相适应的。这样的学校设计如果能够实现，才是最重要的。如果这个时间表到了，学校建筑全部都是COPY，你问我们的意见是什么呢？没办法，这是任务。这个时间表是没办法的，对此，我们表示无奈。
当地教育职能部门这样说？
对。
他们的时间表的具体目标是什么呢？
2009年9月1号，所有的孩子要入住。
要回到新教室读书？那按照您刚才说的 跟过去教育的布局已经不一样了？
对。
也是9月1号要全部回来读书 就是这样？
一乡一学校。现在乡也不分大小，以乡的建制为单位。
一乡一学校？但是过去不是这样的？
过去是不一样。有的时候一个乡里就一个学校，有的时候一个村里的学校跟一个乡里的学校是一样的，就是这个状况。这事要说的太多，一时说不过来。这对农村教育是巨大的摧残，就是一乡一学校。就像我们国家原来有很多村小，规模很小，有的可能只有几个人到十几个人，有一、两个代课老师。这种情况，像这样规模的村小就基本上全部取缔了。但是现在大的村小也没了，全部把它们集中起来变成寄宿型的学校。就是学生不论你家住得远近都要来这住宿，在这来上学，是变成这样一个体制了。
它的好处是这样的：因为原来那个村小的教学质量非常难提高，老师得不到培训，几年都是一个老师带好几个年级。那么现在他们集中起来，有一个理由：就说他们能搞好教师的培训，让教学质量提高。
这是他们的一个说法？
梁晓燕
这个问题我想我可以说得很完整。因为最近我们刚开了一个研讨会，来讲农村寄宿制学校的发展。教育行政部门的理由两条：第一条它叫做高效使用教育资源。为什么呢？就是说这教育资源如果一分散，使用效率会低，这第一个。
第二个就是老师，集中起来了老师会好，然后我们选择好的老师。但是，我们就以茂县为例。原来茂县有一百零七所小学，地震以后归并成三十二所，一乡一校。然后就说所有的孩子——从一年级开始，现在上一年级的孩子才六岁，六岁的孩子就要到学校去寄宿。一周、甚至两周才能回家一次。
另外一个就说这么小的孩子——其实我们开了研讨会，调研了现在农村已经在搞寄宿制学校的四个调研报告。调研报告反映出来的情况，三大问题最突出：第一点就是寄宿式学校儿童的营养和身体发育状况，明显地低于非寄宿式学校。儿童第一点，要健康。第二点特别重要的问题是心理保护和厌学。为什么？集中了这么多的孩子，但是教师的配备和儿童所需要的条件仍然是非常差的。在这个情况下，孩子们拥挤在一起。这个秩序的建立，那是个成人世界，孩子们没有家庭的关爱。24小时大家都在一起，没有家庭的呵护、没有父母。那么如果教师不负责任，你可想这么多孩子在一起，从早到晚，它会是一个什么样的状态。
还有这次我们去纳朴乡纳朴村，和当地村小的老师交流。他就说低年级那么小的孩子，最大的一个问题，他说，都不要说别的，他们没有办法好好学习。说是提高教学质量，老师们说的。但是孩子们在这里是二十个人一个班，我给每一个孩子都有关照。他们到了乡里面去上学，五十个人、六十个人一个班，老师能照顾得过来吗？第二他说，这么小的孩子，十几个孩子都在尿床。晚上哭，睡不着。所以这种决策完完全全就是那种行政思维，一刀切。
我刚刚讲过第一点，第二点营养状况。第三点教育本身所有的那种文化传承的作用，完全被阉割了。就是说，教育成了完成行政性任务，它变成了国家目标，不是一个人的目标。因为一个人的目标、文化养成，需要家庭、社区、学校、家长，这些都有作用，这是一个。然后儿童有一个人格成长，人格成长需要丰富的营养。现在把所有的儿童全天候关在学校里，而且因为安全的原因，越来越不能带孩子走出校门，越来越不能了。因此在调研过程中，我们开玩笑说，真的像军营，学校就是军营。
基层的教育部门，我们能接触到的也就是县。但这个决策不是县里做的。是哪里做的，听到的说法不同。我是听到了两种说法，一种是阿坝州里的县全是这样；一乡一校，阿坝州。
其他的据说——这个是我听说的，我没有确认过——教育部准备拿阿坝州做试点，以后要在全国的贫困地区全面推广。正因为听到了这个消息 我们很着急，所以我们召开了关于农村寄宿制学校的研讨会。这个研讨会上我们拿出了四份调研报告，有很多的学者来，大家发表各种意见。总体的意见是表示忧虑：这个政策如果全面推行，尤其是在少数民族地区全面推行，带来的文化和教育的后果会是什么样的呢？
在村里你和你的家庭、和你的文化融合得非常好。三年级以后、四年级以后到乡里面去寄宿，再进行文化上的提高，这个相对来说把两个问题解决了。
现在我一说到这个寄宿制的事情，就觉得太可恶了。可持续发展现在已经是一个时尚的、谁都会说的话了。但是落到具体的东西上，它是由一样一样的措施来做的，然后把它综合在一起、共同起作用才行。
我请教一个问题，《财经》记者说灾区有些倒塌学校是没有做过地勘报告，借用其他学校设计图来建筑的，这些从你们搞建筑的来看，有什么问题呢？
刘小川
不做地质调查这个问题就太大了。没有科学依据。你脚底下的土质承载力不同，局部哪是软弱的，它的倾倒就不一样。它的变形、你承载力的位置跟它上面晃的变形，一系列的受力都是相关的。不了解自己站在什么样的地上去做一个建筑，没有科学性，只能那么说。像这样的建设，在建设管理部门，怎么能允许这个没有图纸、没有地勘的建筑工程并投入使用呢？
东梅
这是我们这所学校今天的地勘报告，我们说，没有地勘报告不出施工图。
这是没有依据的。而且地勘报告一定是要盖章和负责任的，这份是三月一号收的，没有（盖章）。这是盖章的，就是这个。它必须有地勘报告才可能。这就是地勘报告，它由专门的地勘部门出据，然后还要负这个责。所有结构计算的依据都要来自于地勘报告土质的情况。你没有因就去说果，就保证安全，怎么可能呢？没可能的。你怎么可能承认它这个建设是安全的，承认它是可以使用的？这是先决条件，任何一个设计院都不敢说没有这个图。没有地勘报告它是不敢出图的，正规设计院没可能这么做。
一个工程涉及到设计方、施工方、然后监理方、甲方现场代表，基本上是四方在控制工程的过程当中。然后它有一个机制：你的工艺的质量首先要由监理来控制，你的修改应该由设计和甲方、监理和施工来共同认同，来洽商，才能够更改。有些东西你要单独改了，不走程序，你就保证不了它按图施工。没可能拿不是这块地的图建这块地的房子，没可能这么做，因为它地质情况是不一样的。相同的房子在不同地方的地质情况不一样。对地基的处理，对它承载力的处理都是不一样的。但是标准图是这么做，当你的外型、这个功能都一样的时候，你要拿标准图过来，根据这块地的地基做基础验算，然后来修正它的基础和它上部建筑的配合。有了地勘报告，基本上就是有了一个比较科学的依据。基础的一些设计全部要根据地勘报告来。根据土壤的情况，地质的情况决定直立层、基础的形式。
刘小川
在电视上看到有一些校舍倒塌，学生压在里面，自己心里也特别难过。因为自己也是个建筑师，也不断地给人在建造房子。在这次大地震中死了这么多人，让我们想了很多事情。为什么会有这么多楼看起来好像是豆腐渣工程？
首先我们想到，在工程招投标的过程中，可能就存在一些低价中标的现象。在我们国家中，房屋建造中有一些比较普遍的问题。比如低价中标的问题：本来这个价做这个工程肯定是做不到的，可它却能做，它却能中标。这种低价中标对房屋的质量肯定是不能保证的。还发生过有些中标的厂家施工到一半就人间蒸发了，房子就无法完工了。那么如果低价中标，承包商想完成这个工程，只有两条路可以走：一个是偷工减料，或者是苛扣工人的工资。
还有一个问题是我们国家现在的监理制度。我觉得监理制度在我们国家有非常严重的问题，基本上已经是名存实亡了。因为监理作为一个单位，它既不能为业主做主，也约束不了承包商。加之监理人员的职业特点，自身他没有社会技术进步的要求，人员素质非常差。实际上是个摆设，为了工程能够顺利地通过各项验收，监理就是一个摆设。
第三点就是政府监管的职能逐渐淡出。在以前的体制里是质检站负责质量监管的，现在质检站不再管质量了，只是管一些技术性的程序和文档。当时我就在想如果我们在一些制度设计的方面做出一点事的话，可能就会避免这些事情地发生。因为中国人——举个例子，经常嘲笑德国人或者日本人，他们工作比较迂腐，非常自豪自己的聪明与灵活。那在这次地震中我们知道那个桑枣中学的校长，拿了四十万块钱去加固十七万元的楼，被当成是一个傻子。实际上我们在一些制度设计的方面，我们是不是应像桑枣中学的校长那样，干一点比较笨比较傻的事情、比较踏实的事情。
在汶川地震中屹立不倒的建筑，其实它设的抗震等级只有七度。虽然有所损坏，但它顶过了这次八级地震，也保证了人员安全。
这图是咋回事？
教学楼就这一栋楼，我们要做一本，里面的全专业的图等于都做完了。结果我们还遇到问题他换地，说换就换了。然后还要我们到点出来，我们又重做。所有的结构计算，结构细部构造全部到位。到位了以后忽然就说不做了。所以我说这是不科学的一个过程，操作上一个最致命的问题，就是他没有给你科学思考的周期和时间。
这是其中的一栋楼，就是教学楼和办公楼，它的建筑施工图。这个施工图我们包括对细节全部都到位了，然后详图。这么小的学校其实要很用心做才行。详图我们不是简单地标准化的三根外墙就完了，都得画很多，而且画得非常细来完成这个学校。就是说你画得越细，你在建造时候的思考越严密，是这么一个过程。我们希望它能够按照这个图的思考来做，来实现，然后综合目标才能完成。这前后大概做了一个多月。但是我们老觉得这一个多月要对以后使用十年、一百年来讲，这一个月的思考就太值得。否则你一个没经过仔细思考的东西，过了十年你把它拆了，从全寿命周期来看，这成本太高了。磨刀不误砍柴工。一定要给一个科学的过程。包括我们配筋的图、抗震的一系列构造都是要做到位的。这个图，挪了一块地，我们所有的计算要重来的。
当地确实很麻木。当地让我们换地的时候，就说我换一块地不是一样的吗？你还按工期照给我图就行了。真的是有这种呼声。那个管理部门跟我们讲，我们也理解他们那个政治任务实在是没办法，时间表被逼得不行。但是它是一个科学平衡的过程。
小学）这是一个办公楼，这是学生食堂，这是学生宿舍，这是一个教师宿舍，这边就是那个后来没有实施下去的曲谷小学。曲谷小学它原来的地形就是在这三个高台上面做的。原来的地形地貌也是分为三个高台，但是我们比较创造性地把这个原来高台下面——就是现在篮球场下面，作为学生的餐厅和洗浴 浴室，就是从外面看不出来。原来的学校的亭、原来的树、原来的台地，都给它保留下来。这个学校其实并没有被否定。当时拿给他们教育局看的时候，他们非常喜欢这个学校。但是因为他们要赶时间进度，当我们这边的基金还没有确定、还没有落实的情况下，他们等不及了，他们要开工。因为一号要把学生迁进来上课，所以就等不及我们的设计图了。
按照你们这个的话，什么时候能够修成，按你们的进度？按照他们的要求你们晚了多少呢？
晚的话主要是一个社会捐助的款项能不能落实和到位，这是最关键的。因为基金还有一个自己的研究和投资的决策过程，还需要一定的时间，就没有跟上当地政府决策的时间表，所以他们就决定自己做了。这个楼是原来塌了，他们就在这个高台上把原样又恢复，然后涂料接着就使用。活动——这有两个大台阶，原来就有。然后这有两张乒乓球台，是石板做的。他们就拿一个锄头当网，在这玩。这边有台地，他们跳上跳下的。又另外设计了一个，可以说是表演场所，非常生动。
而且你们完全是志愿的，完全是义务免费的？
对。然后当地的校长、老师都非常喜欢。当地的教育局也非常喜欢这个方案。但是就是因为时间问题，就只好放弃了。
绿色学校这里面特别清楚，清清楚楚的。
一般大地震的地质稳定期都需要三到五年，现在也是余震不断。所以在这个时段建设，而且要建设完是一个不够科学的事情。就三年内全部建设完毕，要恢复震前样子。学校要一年之内，要回到新教室来读书。
在你们建筑设计的专业角度来考虑 觉得这个是不现实的？
不是不现实，是不科学的。这样的话，他就不按几个方法：第一个是不按最大的地震强度去做，就造成社会浪费；第二个是在这个时段，地震还没有稳定达到平衡，是不是最佳效果，都是问题。我们认为核心就是周期。周期决定质量，周期的科学性跟自然之间的关系，必须引起重视。
和东梅、刘小川的交谈，让我增长了很多知识，同时也深感目前这种做法可能隐藏着相当大的风险。尽管《南方都市报》、《南方周末》的报道委婉地表示对此的疑虑，可是这种抢建超级学校以及狂赶进度的倾向显然没有刹车。两位建筑师在一年前所说的话，值得在此重温：“我们特别不希望看到千篇一律的重建工程，抹杀了地域的文脉与特征。我们希望有远见的规划专家能尽早走到一起来为灾区的重建出谋划策，让灾民及后代活得有尊严、自信、自由，逐渐抹平伤痕，找到自己精神的家园。”我整理出这份访谈稿，希望有更多人来关注和参与关于绿色校园的讨论。
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