草泥馬群的影像知識生產

草泥馬群的影像知識生產
——獨立紀錄片工作者艾曉明談公民社會和影像記錄

時間：2010年7月13日 14日
地點：北京評修工作室、德先生工作室

寫在前面：

今年7月假期，我到北京，原本是應美國一位大學教師的邀請，參加他們的暑期項目，為美國來中國的大學生介紹公民紀錄片。據說，這個交流項目在北京電影學院辦了几年了；在我之前，剛有吳文光、賈樟柯等做了專題講座。

等我到了北京，好家伙，接待的老師告訴我說，人家電影學院的領導找上他們項目負責人啦，不僅不讓我出現在課堂上，而且，連校門都不讓進。堂堂的北京電影學院啦，羞死我了。而且，該校有關負責人還找着美國教授說，如果讓我講座搞成了，這個項目也就玩兒完了。你說說看，這么大陣仗，我當我是誰吶，自己都不認識那個叫艾曉明的人了。

難怪網友有句話：人生就是一個茶几，上面放滿了杯具。等到晚上我去朋友預定的旅館里（還在校外呢），旅館里的人說，下午某某地方來人，把我的住處也取消了。他母親的，此刻首都莊嚴的夜空，不僅找不到一顆可以仰望的星星，而且下起大雨。我和那位美國大學的助理教授，如同兩個訪民，在電影學院之外平民的小巷屋檐下瑟瑟發抖。我堂堂一個大學教授就這樣被國內外知名的北京電影學院變成了流浪狗啦，狗還不用帶攝像機，我還護着我那堆淋不起的設備呢。

這就是一個獨立紀錄片工作者的北京之行，要不是想着我的朋友崔衛平，我就要對天發毒誓：草泥馬B北京電影學院，世世代代，決不允許放映艾曉明的作品！！！

接下來的情況大家看看，人生的杯具就是這樣的爛，流浪的媽媽狗第二天被電影學院崔教授撿回家，好吃好喝，搞得我又不好說臥槽你大爺的北京電影學院啦。

話說回那個瀟瀟雨夜，我是在他奶奶的北京陋巷一間無熱水無窗戶的地下室度過的。你要是想當個獨立制片人的話，一定要比我更能草能泥能馬，不然的話，就要得肺氣腫了。

這一夜的經曆實屬一粒老鼠屎，本不應壞了大鍋湯。其實我也是非常自私滴，人家讓我去做講座，我乘機報銷了車票（可能是邀請我的美國助理教授朋友自付的——既然講座砸了）。

我美好的旅行繼續下去，北京林子大了，搞錄像的鳥兒撲到一起。我釆訪了拍攝福建三網友庭審現場的華澤、荔蕻、評修，還有《應急避難場所》的作者何楊。大家都是一路人馬，混吃混喝混拍。

下面主要是評修做的釆訪，其間也有靜思的插話；錄像經評修剪輯，又經浪跡黃河的老虎廟上傳。視頻鏈接見老虎廟的24小時在線博客，http://24-hour.blog.163.com/

我根據他們釆訪的內容，再做了文字整理；所以這里問答的順序也可能和素材上談話有所不同。嗨，大家瞎聊啦，順序啥的，有什么所謂滴。

謝謝評修——心心相印的朋友。
謝謝靜思——在英國做中國獨立紀錄片研究的碩士生。
感謝老虎廟——這個瘋狂的行者正在創造公民新聞的奇跡。
再謝一句——見你的鬼去吧北京電影學院！死了張屠夫，不吃混毛豬；我草你馬群的影像記錄，從被你懼怕和驅逐的街頭出發了！

艾曉明

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《努力走向公民社會：艾曉明》
（老虎廟的公民訪談錄視頻系列，第28集）
http://24-hour.blog.163.com/blog/static/608267542010886546217/

艾曉明：

你想，我們民間的力量那么弱，然后在技朮上做得那么糙，那就沒有保留價值。當然你可以說別人沒有這個資料，我這種是填補空白的東西。但是，將來你到了一個開放的、安全的社會，當人們說這個錄像真正可以派上用場的時候，你那時候就后悔了，說當年我要是有什么什么，那該多好哇。

艾老師，您剛才的那個觀點，我感到特別新奇。人們在拍攝公民社會這個題材的同時，要有自己在公民運動中的一個位置，您覺得你自己是什么位置呢？

我覺得我在這里面，當然也是網友、推友，我也是一個學者、思考問題的人、懷抱社會公正理想的人。在這些方面，我就算是一個積極參與公民運動的人吧。參與者、推動者、思考者，我覺得，這是知識分子應該有的位置。

因為你不生產一根紗，不生產一粒稻谷；你生產什么呢？你生產思想和價值。那你就是維護思想、維護價值的人，只不過表達方式不一樣。有的人用文字表達，我們現在用攝像機去表達。就是做文字表達，人們工作的領域也不一樣；有的是人類學家，有的是社會學家。我覺得現在我是用影像來表達的人，在影像語言的運用方面，我不能說自己是一個專家，但是願意向這方面努力。我認為應該具有更多的、更專業的影像知識。

關于社會運動與影像教育，與比如說世界各地的紀錄片有哪些新的進展、哪些新的經驗，在這方面我們都要努力學習。

您原來是以文字為主，是怎么從文字轉向影視這方面來的？

這方面我也是學了很久，也是一直在摸索。當我拿起攝像機的時候，還有在學習剪片子的時候，剛開始和胡杰老師一起剪片子的時候，我們之間的沖突是很多的。因為他學美朮，畫油畫；他經常跟我講什么事情在視覺上是行得通的，什么東西應該怎么做。我們這種沖突非常激烈，對我個人來講也是很痛苦的。

我為什么這么說呢？因為我在文字方面有了專業資格，但我不能說在圖像上面有專業資格。這樣我想表達的內容常常是出于我在文字經驗上的專業經驗，也就是說，我可能在理念上很清楚，我要表達的是很重要的想法。但是我碰到的攝像師和剪輯師卻說，這個在圖像上是不可行的，說你不可以這么做。

在這種碰撞中，我也學到了很多東西；就是說我們不能按照觀念來組織畫面，它有的地方就是違反圖像語言規則的。你不能很生硬地亂切，圖像敘事它有它的要求。必要的全景有全景的功能，當你要說明時間地點的時候，你要有那個技巧。如你去看街道的標志，日曆上的標志，看哪些圖像能夠告訴你時間、地點、人物、原因、結果。對此，我要感謝胡杰老師。

我覺得視覺思考它需要一個轉換，但是另一方面我也有逆反心理，我也有一個挑戰性。我很反抗那些束縛，比如按照繪畫上來說不可以、按照圖像上來說不可以。諸如此類，我內心非常反叛。如果這是我覺得非常重要的想法，我就要盡所有能力去表達它，也許圖像的確是不可行，或者什么不可行，但是我覺得要是那個東西很重要，那也不用管什么圖像不圖像的。

我的這個觀點不是針對胡杰老師，這些方面，我們有很多討論。在他幫我剪輯《太石村》的時候，我們都認為，那些緊張沖突的影像，無論晃動得多么厲害，都沒關系。在場和記錄下來，這個重要性壓倒一切。

因為是這樣，公民運動的困難和我們克服這個困難的處境，它是一個新的東西，它不是你在書本上能學到的。比如說，新聞教育要我們要客觀釆訪，接觸多種信息源。那么你到了現場，你只有這一個信息源，你是做還是不做？公檢法不接受釆訪，法官不接受釆訪，政府官員不接受釆訪，這個時候你就不做了嗎？難道你做出來的東西就沒有真實性了嗎？我是不在乎這一切的。

當我做到一定的程度，很多規則對我是沒有用的，因為所有束縛我的東西我都會把它推倒。我不會在意的，我不管它專業不專業，圖像不圖像。但在這個過程中，我覺得兩個方面還是基本的：一個是像我們昨天在和評修、華澤討論時都講到了，正常情況下，拿攝像機還是要穩。再一個，你拿着它一會兒推遠拉近的，不是把觀眾都搞暈了嗎？

在探索新的影像語言方面，不光是對我一個人是難題，對所有的獨立制作人來講，你怎么樣能做得更好，都有很多值得探討的地方。就是技朮上，包括藝朮上，特別是敘事方面，都是如此。因為你紀錄片，一個短片，五分鐘也好，十五分鐘的一個節目也好，如果做得很講究，別人看完第一遍就會回頭想再看一遍。如果你做得不講究，別人看一點兒就想說，我能不能看文字稿？或者說算了吧，你不用做那么長，我已經掌握這些信息了。

那么我們怎么去發揮這個視覺表達的優越性？視覺語言的長處在哪里？

這個時候我們需要認識到，不是說你開機就能夠出作品了。學會寫字也不見得你開電腦就能寫出好文章，這是一樣的。這方面我也是慢慢地學習別人好的經驗，然后自己來想，我做的時候怎樣可以做得更好。

因為一個好的紀錄片、公民影像不完全取決于你開機拍了，而且還取決于你拍誰，誰是關鍵證人，哪個時刻是重要的時刻，在這個事件里面的前因后果。你通過什么、釆訪哪些人才呈現這個前因后果。我覺得，選擇釆訪對象其實非常重要。還有，確定什么樣的專題是你要去探討的，而且這個專題是重要的。

作品也可以有不同的風格，而且形式也是不一樣的。比如上次有關福建三網友案，屠夫他們用喜劇的方式去表演福建馬尾法院審判，我在推上也轉推了好几次。還有像艾未未他們唱的一個歌，叫《薄熙來之歌》，http://dotsub.com/view/b891e707-3e8b-4052-93f6-eb098719e7c2
沒有任何前言后語，沒有任何背景設計，就是一群人在那里唱歌，也是一種很好的方式。

對一個作品的理解，取決于我們對這個戲的社會背景、知識脈絡的理解。所以我覺得這時藝朮的作用、藝朮的力量就在于你怎么樣選擇一個好的創意。有一個好的創意，能起到以一當十的作用。有時候你就唱一首歌，就那么一分鐘，而且非常容易操作，几個人就在那里一坐，大家唱。可是所有看歌的人全都知道這不是一首歌，里面有復雜的故事和需要我們去討論的內容，我覺得這是很好的藝朮表達方式。

至于說,我們不同的作品記錄了不同的事件，如有人說你的作品結局很慘，如果這個事件就這么慘烈，我也很難把它用別的方式來表達。當然這也有我們個人感受事物的方式，上次討論賈樟柯的作品，那《站台》我也看了，我說我在某些方面是屬于色盲。比如說你叫我去拍一個人拉尿，我就沒那個興趣。那個人站在路邊拉尿，我在這方面我就是色盲。我不是說我對性有禁忌，或者說是對身體有任何禁忌，而是說這個場景它沒有吸引我，我不是這樣看世界的。我拍不出那種很疏離的感覺，現實中有那種荒謬感，有一種疏離的感覺，有人非常善于捕捉這種感覺，這個跟他理解事物的方式有關系。

但是我要是看見一個人穿得破破爛爛的，我可能有一個情感反應；很難對這個東西傳達出一個感覺，讓大家看這個破破爛爛，無動于衷……

這里并沒有好壞高低之分，只是跟我們感受世界、感受事物的方式有關；所以我們表達的風格不一樣。到目前為止，我的作品既沒有達到實際上理想的程度，也沒有達到我內心理想的程度，更不可能是別人的楷模。它只是各種獨立記錄中的一種，如果說這一種影像記錄了事實的一部分，引出了一個值得思考的問題，我就比較滿意了。

當然我也同樣期待，我們在專業方面有更多的討論，恰恰這方面的討論也是很少的。因為播放條件有限，還有就是主流機制，到現在更加有意識地排斥這種知識進入課堂。比如說我們的作品現在難以進入內地大學放映，甚至你這個人進入大學校園都不行。像前兩天北京電影學院所做的那樣，那么它就是有意把這個知識非法化。你的名字，你創造的知識都屬于非法信息，不可以進入一個公共空間，不可以成為教育內容。我覺得實在是非常愚蠢。

我有一次記錄和國寶談話時我說，假如有機會讓你的孩子出國留學，你肯定很高興，你不會阻攔他的。不過，你的孩子只要到國外去，學媒體也好，學中國研究也好，學政治也好，學社會學也好，學人類學也好，可能都會遭遇我的紀錄片。我覺得可悲的是，我們的觀眾有這么現成的交流機會，這個機會被人為地阻隔了。

這就造成了知識的不平等，為什么我們不能平等的享有它？一定要到國外去看一個片子？

請再解釋一下這個知識的不平等。

在過去技朮不發達的情況下，藝朮是一種特權。因為藝朮必須經過長期的訓練，特別是有些藝朮需要很多的器材，無論是小提琴還是油畫的色彩，還是一個照相機。所以當你擁有這些東西的時候，它給你一種感覺，就是我擁有一種特權，這種特權使我的地位不同凡響，使我有一種優越感。當我享受這個優越感的時候，我會把它神秘化，我不會告訴你這個機器的來曆，或者我會說一句話半句話來炫耀它。總而言之，當你身邊擁有了這些東西，一種很貴重、獨特同時又是社會上稀有的資源時，那么有一種教育有一種表達是讓你把它神秘化的。當你把它神秘化，把你自己也神秘化了，這個神秘化就給你帶來一種優越感。

技朮的普及，帶來了民主，帶來了藝朮的民主化，也就是使人人都當藝朮家成為可能。實際上每個人都有藝朮的天分，只是說這種藝朮天分由于沒有教育、沒有資源、沒有器材，我們就失去了這個平等的可能。然后我們就認為我們是蠢的，其他一些人是天才，我們是蠢材，所以我們不能擁有藝朮。

但是現在數字技朮的發展、器材的普及，它使我們第一次面對自己的潛能。第一次我們面對了自我，面對自我沉睡的那部分創造的熱情。然后我們發現，如果我們用攝像機，好像荔蕻第一次用攝像機拍福建三網友的3·19開庭，結果你會發現：其實我是有這種潛能的，我完全可能是被某種概念扼殺的天才。

為什么我們現在不覺得寫字是一個重要的才能？其實寫字也是很不容易的，對不對？特別是中國的象形文字。那么圖像也是一樣的，其實我們每個人都和圖像，有生以來我們不跟圖像打交道，我們首先是跟圖像打交道，你首先用眼睛去看的，只要你不是殘疾。但是由于我們認知的工具主要是印刷品，所以我們發展出來的主要是實質的能力，而不是繪畫的能力，也不是用圖像去表達的，因為這些東西要依賴器材。你寫字就要一支筆，你畫油畫就需要很多東西，你要拍片那就更不得了啦，那過去是一個制片廠的事兒，普通人是不可能的，做夢也不能想到說我去拍片。

那么，技朮到了今天，第一次有了可能，一個人可以做所有的環節：從拍到回來剪，再把這個成品放到一個良好的播放影院，給大家看，把這個信息完整地傳達出來。現在有了這種可能。

除了我說的社會意義外，技朮提供的機會，讓我們對自我有了新的發現。我們才發現我們有捕捉圖像的能力，有通過圖像呈現狀態的能力。比如像《我們的娃娃》里面有一個鏡頭：一個紅領巾在學生墓地上，它在樹上飄，在空中飄動。其實它是一種語言，因為家長把紅領巾系在樹上，過去它系在孩子的脖子上，現在沒有了，孩子不在了，孩子在哪里？孩子在墓里。那屬于孩子的東西去哪里呢？和孩子在一起。于是他們把孩子的玩具、孩子喜歡吃的餅干、火腿腸、孩子戴的紅領巾都帶來墓地。紅領巾往哪兒放的？不能放在墓上，風一吹就沒有了。一罐可樂可以放，一個毛絨娃娃可以放，紅領巾很輕，怎么辦？把它系在樹上。

紅領巾在飄動，但我們沒有記錄工具時，可能看見它就過去了。而當攝像機對准它的時候，當我對准它若干秒的時候，我感到它的語言。我也把這種感覺告訴觀眾，加上“天堂對話”的主題歌，它的意義就被強化了，變成敘事表達，同時又是在同一個瞬間：我們看見圖像，聽見歌聲，它傳達、寄托我們的感覺。

在這個時候，有了技朮手段，我們過去的潛能被開發出來。就像荔蕻第一次拍就拍得很好一樣，因為這個時候你發現，攝影機就像一支筆，過去你沒有這支筆，這支筆要几十萬塊錢你買不起。但是現在你買得起了，你開機，你就像拿一支筆，這時候你發現你是有能力的：你有記錄的能力，有領悟視覺圖像的能力，有組織圖像的能力。就是說，第一個鏡頭拍什么，第二個鏡頭拍什么，什么時候開機，什么時候關機，所有這些能力都內在于我們，內在于我們的心靈里，內在于我們的感知中。但是過去沒有一個工具去表達，現在有了，我才會發現：原來我可以做。

進一步的問題是什么呢？我們可以進一步分析她拍的這段錄像，就是說事先就告訴你有哪些知識，你會拍得更好。比如說，為了后期剪輯的方便，你在哪一個地方應該停得久一點。為了表現這個事件里面哪個人物最重要，你還需要拍下他的表情，請注意他的表情。其實給你講几個要點，下一次我們到了現場，就能發揮得更好。

還有一個比較八卦的的問題。我們都是女性，隨着我們年齡的增長，皺紋越來越多，但是我聽您這樣講，覺得您的精神是更加丰富，更加妖嬈。您是怎樣看待青春自然的衰老？

對我來講，容貌這些不重要，因為我也是一直這樣看自己的。我從小就很奇怪，怎么我認為聰明美好的女性，男孩看上的都不是這樣的人？比如初一、小學畢業的時候，雖然是文革，也還是有早戀的嘛……我就覺得那些男孩兒都找一些在我看來很平常的女孩兒，不是最聰明最能干的女孩。

我現在再想，就是那些女孩還是顯得比較有女性氣質，比較符合少男的擇偶標准。當然現在我學了婦女和性別研究，很容易解釋這件事。

我覺得人格魅力是多方面的，不由體型決定。一個人長得胖長得瘦，這對我來說根本不重要。但是從我自己來講，我覺得一個人去拍片，當然我還是和很多人合作，比如到了北京，和北京的朋友合作；到了四川和四川的朋友合作，但是路還是要由你自己走，有很多想法要你自己完成。這種方式相當地拓展了我對獨立的理解，而且我還是很享受獨立的。我覺得獨立比什么都好，無論是情感還是工作，還是思想，獨立是無可替代的價值。

我覺得，假如我們很依賴某一個人、某一段感情，或者說是某一種方式……假如說我有非常強的選擇性，我必須和某一個人合作，和某一種性格合作——都是會碰壁的。這個說到做獨立紀錄片工作者心理素質的培養，一方面是要非常獨立，因為你在現場，很多時候沒辦法依賴很多人。這個時候你如果不是很獨立，就會很痛苦；也沒辦法勝任這個工作。另一方面，很重要的是要學會包容。人們都是性格不一樣的。一次合作者不可能長期是合作者，因為，你想，我們沒有自己的團隊嘛，沒有資金去支付一個團隊。你都要和不同的人合作，這個時候特別需要培養自己包容的素質。

我知道自己是有人格缺陷的。為什么這么說呢？你看我們在學校里做教授，都是非常自我中心的。因為我們面臨的不是平級的人，都是我們學生，一級一級，本科生碩士生。一般來講都是教授處于中心位置，學生是服從協從。它就是很培養一個人的自我中心、自己說了算的這種狀態。可是到了拍攝現場，我很認同張輝所說的，這是一個集體行動。你拍攝也好，不拍攝也好，它和我們在學校是不一樣的，或者說跟你的專家身份不一樣。一個專家到了某個地方，這個人為你端茶那個人為你服務，因為你有一個專家可利用的價值。但是你作為普通公民，沒有誰對你特別恭敬，或者對你特別照顧；然后合作者各有不同性格。還有，你非常信賴的合作者，因為也不是你的專職人員，這一次給你特別多的幫助，下一次人家有事兒，你以為可以幫助你，但你到了現場，別人有事兒去了，有自己的事情要處理。如果我們有錢，可以解決很多問題，不要依靠朋友給你提供方便；而在沒錢的情況下，靠朋友又靠不上，流落街頭的情況，也是有的。

我經常遇到各種變化，這個時候我知道自己的心理需要調整，就是要適應不同個性、不同處境造成的困難，然后很快適應。也就是說不斷開解自己，接受這個狀態。所以在這方面我還是和需要鍛煉的，在書齋里寫作，不需要跟人打交道。我從來不坐辦公室，我一輩子就沒坐過辦公室。而在學校做團隊工作時我是領導者、項目主持人，一般來講就是我做決定，大家去執行。
但是做獨立制片人，不是這樣一個運作方式。你都是以一個平等的身份和不同的人合作，沒有什么說你說了算，別人必須服從，或者說你到了哪兒，你希望的各種角色就一步到位了。全都不是這樣的，這對我的性格是很大的磨練。

我經常對自己說三句話：所有人都比我聰明；所有人都是對的；然后就是，我遇到的都不是最壞的。比如說今天下雨了我還沒有地方住，我一定想着還有人比我更壞。我經常用着三句話來調整自己，讓我擺脫過去在比較優越的位置養成的習慣心理。我是在這個邊緣的位置才會如此反省，我過去的處境和性格給我帶來好長的陰影，以致我還要經常對自己說這樣的話。其實這些是常理，應該是很早就知道的常識。

（下接第28集續）

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《努力走向公民社會：艾曉明》
（老虎廟的公民訪談錄視頻系列，第28集續）
http://24-hour.blog.163.com/blog/static/6082675420108111195932/

您的作品傳播的途徑是怎樣的？您的視頻，通過網上，還有什么？

對。我覺得是這樣，一個是我們當時拍片就承諾了的，首先是送給利益相關群體。比如拍的是艾滋病感染者就送給感染者群體，因為片子是和他們合作的，是為了傳遞他們的信息。

這也是我自己的一個概念，當我們拍片的時候，不是說要拍我想拍的東西，而是要拍別人想說的話。比如我現在想做一個叫《視頻圍觀》的作品，那么我覺得有這么多獨立的制片人和公民記者，他們投入到公民社會的影像記錄里。他們不去爭奪自己的所有權，不講一分錢報酬，而是自己拿錢花時間去做，那么是為什么？

我想知道他們心里想的是什么，而且也想傳播這些作品。我覺得有一個作品把這些理念很好地表達出來了，比如說像他們送了那么多有關福建三網友4·16庭審的錄像，我也向朋友、如香港做社會運動電影研究的人，跟他們說4·16的作品很好。等我給他們一個月以后，問他們看了沒有；他們說沒看啊。也就是說，人們沒有重視這個信息。還有其他人，我說你們看了這個作品沒有？沒有啊。。還有那些國內外做公民社會人權研究的，你把這些作品給他，過好久問他，他還是沒看。

那我就想，他們沒有體會到這個作品的重要。光看這個錄像，他可能覺得缺乏背景知識，怎么去理解這個東西？我認為，有關福建三網友現場庭審的公民錄像是一個突破，為公民社會填補了影像空白，是一個非常了不起的創造。我們要推廣這些作品，怎么樣推廣呢？必須把這個運動，這些人引到前台來，讓他們講，然后把這些圖像放上去，讓它在一個語境中，也就容易理解了。而且，我在拍攝和剪輯中，表達了我的評價，我希望觀眾可以從中看到，這些作品有多重要，為什么重要。它有我一系列思考在里面，這也跟我對自己的要求有關系，我希望推動公民影像運動。

你認為應該怎樣推動公民影像運動呢？

我認為，要讓這些做公民影像的被人看到，要讓他們的作品被人看到，要使他們和其作品的重要性被理解。我覺得中國獨立記錄的人有兩種，一種是個人記錄，另一種是社會記錄。所謂個人記錄就是，比如拍一個做環保工作的，這位環保工作者去救天鵝，因為這些天鵝的湖被污染了，那么拍攝者講他個人的故事。再比如片子里一個流浪的模特講他的故事。這里，人們的個人故事很重要，它反映了個人在這個社會的生存狀態，這樣的作品可以永遠拍下去。

但是我覺得這個社會最重要的變動，是在社會運動里。公民獨立記錄公民參與社會運動，這個記錄非常重要，但是主流體制不去記錄。是這些獨立的公民記錄者，他們開始記錄了。他們也克服了很多困難，有很多大突破，而這些影像的重要性還沒有被普遍認同，還沒有被充分認識和了解。

所以我想，我要做一個作品，所有這些正在捕捉、關注、正在睜大眼睛找出中國社會發生了什么變化的人，通過作品，一下就能找到這些人，一下就能得到關鍵信息。我要就做一個作品，推廣那些作品的作品，其中也呈現我自己的想法。如果我要去做影像培訓，我沒有那么多實力，因為做具體培訓你還要有物質條件，要有空間，要把人組織在一起，諸如此類。如果有一個作品，它傳播的方式很便捷，傳到網上誰想看誰看，就很簡單。

再舉個例子，何楊拍了倪玉蘭這個作品《應急避難場所》，大家看了。那么，何楊為什么要拍倪玉蘭呢？這個片子出來以后，倪玉蘭的生活發生了什么變化？這個公民的邊緣記錄怎樣被主流媒體接受？他們釆取了什么樣的協商辦法去把何楊作品的信息緩慢地釋放出來？我覺得這個案例體現了公民媒體和主流媒體的對話，這個關系是怎么建立的？如果我們用一個紀錄片把這些都呈現出來，我們也就探討了一種方式，怎么樣使被看作非法的信息進入合法的渠道，然后讓更多的受眾感到安全，接受這個信息，從中受到影響，整個社會因此發生一些變化。所以我想做這個叫《視頻圍觀》的紀錄片，就是這個意思。

那這個片子做出來之后你主要會通過什么渠道？網絡傳播？

傳播可以有這樣几種方式。所有我們參與合作的朋友，我們都會送，他們都可以自由的復制；這是第一種方式。第二種方式就是上網，公益使用、免費傳播。第三種方式是，它會被圖書館收藏。

它被收藏的話，我們可以得到一點費用。得到一點費用了還是會按照我以前的那種方式，就是70％反饋回來，支持所有支持過我的人。我也可以通過，比如說我把這個作品70％的收藏費用交給荔蕻工作室，荔蕻工作室可以根據大家的貢獻再去支持別的項目。或者把它變成一種活動的獎品，評獎，或者買一些小硬件，支持更多的人去成立自己的工作室。

反正我們每次做的這種回饋，雖然很小額，但是都是給我們合作的人。這樣我們的合作者就多一點力量。不能說多強大，但是一千塊錢就可以復制多少槃作品，几百塊錢就可以買一個活動硬槃。小錢也是很重要的，非常重要。

拿着攝像機，您在這個運動中有個位置，那您拿着攝像機對您的位置也有改變嗎？

是這樣，原來我是作者，一個思想者和一個作家的位置。拿攝像機就是一個攝影師、導演、剪輯的位置——主要是表達方式不一樣。

但是這個位置很重要，對公民運動也是一樣。如果社會運動發生而沒有被記錄下來，對于很多人不在場的人來講，等于沒發生。它也不可能被記憶，不可能被理解，因為不被看見的東西，無法形成社會共識。

張輝用了一個“放大”的概念。“放大”的概念，可能會引起負面的聯想。比如說你有夸張，放大了事實。可能用另一個概念好一點，叫“動員”。我覺得運用媒體的目標是社會動員，是一個倡導，就是一個mobilize，advocate，是這個概念，動員和倡導。

在有關福州三網友案的視頻里，這個效果是非常明確的：人們看到這個視頻，就被動員起來。什么東西被動員起來了？第一，公民對社會正義的認同，大家認為這是一件不公正的事情，在哪些地方有不公正，視頻讓大家看到了。第二，公民的行動力，就是說他的參與能力被動員起來了。他想，我也可以去參加關注團，去關注三網民，個人的能動性，它被動員起來了。這個能動性就是：我可以有力量，我可以表達我的力量，我的力量可以改變這個事情的狀態。第三，當我們大家都參與進去，如果沒有這種記錄出來，你怎么傳遞這個經驗呢？經驗是需要傳遞的，一定要傳遞。

几年前我在英國的西敏大學訪問時，我注意到電視有一個頻道，英國人特別重要特別熱的頻道是有關古董的antique，它不是實地考古，而是賣古董。我看到解說者拿一個小火車，木頭的，三十年代的。然后古董專家來給你講，三十年代是什么樣的，當時的物品如何；這個可能是哪個國家的，從哪兒能看出來。過一會兒他拿一個布娃娃出來，這個娃娃是四十年代的，怎么知道它是四十年代的呢？這個四十年代娃娃的服裝，它這個格子布是那個年代的，當時有哪一個廠家使用這個格子布給娃娃做服裝。這兒還有一本護照，上面還蓋着沙皇哪個二世的什么章子，這本護照是俄羅斯的流亡的人從那邊帶到這邊來的，這上面有個印有海關簽證，是哪家的老奶奶傳下來的。
它這個古董頻道非常熱，每一個古董都講一個故事，其實它是一個娛樂性頻道，一個跟商業有關的頻道。它不是曆史頻道，但對我有啟發，就是說，我們的記憶是需要具像的。你想想，博物館起什么作用呢？它就是通過具體的物品來告訴你它存在過。這個存在是有狀態，有方式的。想想我們中國，哪一條街道存在過几十年容顏依舊？哪一個村莊几十年沒改過名字？哪一個家庭現在還敢說我三代同堂四代同堂？你在中國能找出哪一個東西是存在了三五十年、沒有改變的？一切都在這個全球化、商業大潮經濟主導下瞬間發生變化；而我們的社會沒有把記憶保存下來的意識。

我們有記憶嗎？其實我們可以問一個稍微有一點哲學的問題：我們有記憶嗎？我們是沒有記憶的。沒有記憶的一個人、失憶的人，就完蛋了。你想想，老年痴呆什么意思？老年痴呆就是失憶，找不到回家的路，失去方向感，失去時間和空間概念，連自己的親人也不認識了，這就是失憶。

一個民族如果失憶的話，那就是老年痴呆，是非常危險的。你殺人都不知道殺的是誰，是不會承認殺的是誰的。然后，毀了自己的祖宗你也不管他了，把自己的山河自己的資源全破壞了，也不會考慮過去怎么來將來怎么去，下輩子怎么過，是不考慮這些的。我們現在的民族就是這個狀態，我們整個社會也是這個狀態，是非常危險的，它失去了方向失去了記憶。
在這個失去的過程中，我們靠什么東西支撐呢？我們靠什么東西維生？我們絕不會說有一個護照，上面有誰誰誰的簽證很重要；因為失去的東西太多了，這個重要性就沒有了，這個算什么重要，不知道有多少重要的東西都失去了。

那我們這個社會靠什么支撐呢？靠謊言。謊言什么意思？空話。空話什么意思？抽象概念。概念符號，沒有實體，不需要實體的。想想我們的社會充斥着多少這樣的概念？有一個孩子對媽媽說我不願意念書了，她媽說為什么；孩子說你看現在誰願意念書。她媽一想，實話啊，就說，不念就不念吧。我舉這個例子你可能不相信，但是如果你知道這個孩子的爸爸被判“煽動顛覆國家政權”入獄五年，你就會知道生活在謊言中是什么意思了。謊言把她爸爸——他叫譚作人——送進了監獄，你有什么理由讓他的女兒相信念書的意義呢？

我是想回答你原來的問題的，我有點忘了，原來你問題的出發點是什么？

是影像對公民運動的作用。

影像是什么呢？影像和文字不一樣，它要把這個實體用具體可見的方式表達出來，是說它是實體存在。假如我說許評修、艾曉明，它們都是抽象的名字，是長頭發是短頭發，都沒有任何區別的，是男是女也無法區別。但是如果你用影像，你可以看得出我們的長相是不一樣的。我們的個性、服裝，它告訴你：你不是一團空氣，你不是無形的，你是有形的。有形，是一個很重要的認知概念。我們的有形，我們的物資，我們的作為實際存在的生命物體，這是很重要的概念。

中國社會現在很多事情，我們不是這樣去認識的。我們為什么有人反知識，為什么反真相？為什么誓死保衛一些完全空洞無意義、抽象變形的概念？們現在流行的就是概念。比如說和諧，和諧是什么？和諧就是一個概念。至于和諧是什么具體的感受，通過什么物資的、實體的關系去體現，他是不考慮的。

公民維權要的是什么？要的是實體，要的是具體的權益。就是每一項right，它得要具體體現。我的房子值多少錢，你該給多少錢，要的是這個東西。你說城市要改造要新面貌要拆我家房子，我現在問你我的物業值多少錢能賣多少錢你給我多少錢，全都要具體的。我住哪兒，透不透風，方位如何，光線如何，我們家几口人，它是要很落實很物資的東西。這些公民權益、公民維權的運動也是要很具體的東西，我們要生活在對權利的感受中。

我們說《憲法》的權利不能只寫在紙上，必須是我們親身感受到，我今天胡說八道，把中央領導點了個遍，它還是我言論自由的一部分，不會因此受到任何傷害。我只有生活在這個狀態里，這個《憲法》權利才算是我的，英文叫enjoy rights，我才是享受了這些權利。

所以我覺得影像，它就是有一種寫實的力量。其實影像還是虛的，影像只是光和影，但是你要想到誰怕影像，究竟誰怕？這是一個很重要的問題。為什么當一些城管去拆人家房子的時候警察去開道，他喊一句話：所有的照相機攝像機錄音機錄像筆手機全部給我關掉！為什么有記者去釆訪的時候照相機被砸，人被打了？本來他不會打你，但你拿着相機開機了就打你。為什么這樣呢？這有什么可怕的呢？它不就是光影嗎？這有什么可怕的呢？是不可怕的，對不對？

但是關鍵在于，這個光影，它有一種能力，就是把具象的經驗表達出來。它不是表達概念，它不是寫“今天某地方房子拆了”，它讓你看見了房子被拆了旁邊的人哭了，甚至是推土機過去，一個老人就躺在那了。你看見了，它有一個具象的經曆呈現出來，把它轉化出來讓人們可以看見，讓不可見的被看見。它有這個傳遞的能力，有這個表達能力。因此，這個具象的經驗告訴你，你那個概念框架抽空了真相，我現在讓你看到另一個故事的版本。

當然，它也是說故事，它給了觀眾一個不同的版本，從敘事人的角度來說，它讓被打壓的、弱勢群體的聲音表達出來。而另一個特點是，它比文字更直接，它比文字的細節更多，它不需要你轉化——你看文字必須在腦子里引起一種聯想，聯想起場景是什么，這個時候你才能理解文字；可是當你看到影像，它縮短了理解的過程，讓你瞬間就看到，你不需要通過抽象文字轉換。你說房子被拆了，一個人站在那里哭，你腦子里必須轉換成圖像才能理解；可是當我們看到影像時不需要轉換這個過程，它有一個直接、直觀的性質。這就是影像表達的特殊能力。

那您講到的這點，我反過來講，相對于文字，影像也有它的局限性。在您看來，對于表達真實，影像的局限性在哪兒？

視覺的局限性，我想這樣來說：為什么我們還要區別光影的作品？我們要告訴人們說這是一個真相的再現？它只是一個representation? 那意思是說，它是人的作品，我們還是可以做很多剪輯的。比如說看守所打死了人，是怎么回事？恰恰這段錄像沒有了。也就是說，錄像還是有人在操作，你可以用錄像去操縱真實，也同樣可以操縱錄像。特別是現在你還有電腦，你是可以做很多假的，是可以的。所以錄像本身它不能成為證據，要看你是按照什么原則來做這個錄像。

你的問題是錄像的局限性在哪里？我覺得不僅是錄像，錄像和文字一樣，看你怎么操作——它可以把記錄真實的力量發揮到最大，而換一個原則它也可以虛假得一塌糊塗，如很多虛假廣告，還不都是影像？我們不能說它是個錄像就是真的。

我覺得視覺表達它有一個短處，這是在分析能力上。你不可能讓錄像去做一個很深入的理論分析，用錄像去做會比較困難。還有，你看一篇文章，你看的過程中上個廁所、喝點水接着看，想放就放下。我們看錄像，由于它的直觀性，它在一幅畫面里包含了很多細節，它對觀眾注意力的要求比較高。觀眾要全神貫注地看，才能在瞬間接受很多信息。

這也就是說我們做錄像作品時，和寫文字不一樣。寫文字有兩個錯別字，你不夠洗練，問題不大的。但是錄像要是有一秒鐘讓觀眾看不下去，他就停下來不看了。所以有時候你說，我講一堂課講兩小時也沒把學生講跑啊，怎么我兩小時的片子，別說兩小時，三十分鐘的片子他就覺得長了呢？我才三十分鐘他就不看了！因為觀眾對視覺作品期待不一樣，要求不一樣。你要求他集中精力地看到這個畫面里所有的東西，因為你是通過畫面來傳遞，他也要求你這個畫面和畫面的敘事有可看性，達到一定的水准。

從這個角度講，因為視覺作品是時間的藝朮，不可逆的；當然現在有了電腦，你可以回過頭來再看哪個畫面。我覺得它的短處是在做深入的分析，這時你怎么能做到。要把影像作品做得像一篇理論研究，我們還不太可能。

所以很多時候它需要和文字搭配在一起？

要跟文字搭配，這不能絕對地說。因為不同的作品有不同的目的，你用什么手段去做，你不能……我們倆下棋你不能直接將軍，再簡單的一個例子，你不能說我吃仨包子飽了我直接吃第三個包子行嗎？它是有很多變化在里頭，它取決于具體的條件。我們很難說哪一種手段是最好的，只能就事論事地看，具體情況具體處理。

還有，剛才講紀錄片和真實的差距，比如說像他們警察做的錄像可以把打人那段兒刪除，那就維權的影片來講，怎么能讓觀眾信任這個片子的真實性？

紀錄片在一定程度上，其實也就是講故事的一種方式，實際上是講故事的。你說怎么樣讓觀眾相信你的故事？當然有一個態度要問：你想不想講一個關于真實的故事？如果警察把打人的那段錄像刪掉了，他就是不想講這個真實的故事。

我覺得這里不取決于錄像的記錄能力，它取決于我們對一個事件的態度。我們是想把真相搞清楚還是不想搞清楚？這是第一點。

第二點是怎樣讓觀眾去思考，這個是很重要的。就是說，不在于觀眾認同或不認同我的結論，因為這個結論肯定也只是一面之詞，也是一個屬于個人的觀察，也是有它的局限性的。我自己的體會是，還是要做比較深入的釆訪，你要有一個比較可靠的消息來源，然后你在釆訪的時候要找關鍵證人。因為你不能讓對這件事兒一知半解的人都到法庭上去舉證，你舉證一定要找到關鍵證人，跟這個事件有直接關系、起關鍵作用的、能夠說出這個事件性質的。

還有，怎樣去加強作品的分析性，這也取決于你能不能找到重要的專家，能不能夠讓這個專家開口，請他開口，請他舉證。這些都是一個過程，因為一些公民錄像，特別是一些沖突性事件，它是在這樣一個環境里，不是所有人都在有安全保證的環境下，因此可以站出來說話。在很多困難的情況下，那個證人在那兒，但是有很多壓力、外在因素阻止他出來舉證。你說一個話，記者轉述出來是一回事兒，當你在鏡頭面前舉證的時候，你是直接對抗一種謊言，你承受的壓力、證人承受的壓力是非常大的。

那么，可能每一部片子，根據你的題材，都有不同的困難。就是你得考慮證人是誰，證人願不願意出來舉證？在證人不出來舉證的時候，你怎么做？我自己在拍片，決定選材的時候，我也會考慮它條件成不成熟。所以我覺得很重要的一點就是你跟誰合作，你合作的人有沒有更充分的，比你更強烈的要拍片子的欲望。如果沒有這些條件，我可能還是寧願不做，因為我不能逼人家開口，更何況我也沒有任何權力。我們不像記者，如果我是記者，你是專家，你有責任配合。如果我是中央台記者，我去釆訪一個政府官員，你有責任配合我，因為這是你必須承擔的責任。

但是你知道我們這些人，你知道我們的優點和我們的弱點也是在這里，就是沒有任何權力說某某人你接受我釆訪……任何人都可以不理我們。

就此而言，我們可以說，每一部獨立紀錄片都是一個成就，這是一個公民的知識創造的成就，是意見表達的成就，是爭取言論自由的成就。它也是制片人的成就，因為作者有能力跟公民溝通，使他們參與到一個片子里來表達公民訴求，這里面有很多經驗是可以探討的。

我說我們的弱點是，你不能逼任何人說話，任何人都有權利不說話。可是你要是看一個獨立的紀錄片中有很多人站出來說話，那你這個人就站對位置了。你站到了公民意見的漩渦里，不需要你去動員別人，別人就對着你的鏡頭說話，這太好了。

我們做片子都是很困難的，我們有特別多的困難，我們就不能再找一個困難——別人都不說話，我還去勸人說話——那個困難是無法克服的。因此我自己就想，所有的困難我都可以克服，這一個困難我就不克服了。我一定要到人們想說話找不到攝像機的地方去，然后他們說我需要這台攝像機。

如果我去拍一個片子，我會告訴別人我有這個能力，我有這個專長，我來為你服務。你不就是想解決問題嗎？你只當你后邊有一個電視台的人，你愛說什么說什么，我保證把你的聲音做出來，然后給你，你愛送給誰就送給誰。你想，對方高興不高興？還是高興的。

我自己做片子，也和主流媒體交流。像鳳凰衛視介紹過我的作品，原來拍艾滋病的一個案件，當事人自己也會送給主流記者看，我做的片子我都送給很多記者。他不一定要到電影院去看，他不用到某一個很大的空間去看，可是他知道這個是他的信息源之一，他可以參考這個信息源。這樣話就等于幫助一些訪民或者一些需要解決問題的人，把他們的聲音告訴了媒體了。那么，知道這個事情的人越多，你把這個重要性表達得越好，你就進入主流媒體了，主流的記者自己就會去做他們想做的事情，我相信，這方面，我和很多主流記者，擁有同樣的新聞理想，所以我就傳這一個球。

補記：
（靜思再問）艾老師，你拍片子什么目的？

我想想啊，忘了，哈哈。

當我拿起攝像機的時候，我還是有專業工作的人，不是為了我的直接利益，比如說解決房子問題，我才去拍片，或者搞運動；其實是為了一種價值、理想。同時也是為了很實際的目的，比如怎樣去解決這個問題。但從個人來說，拍片，就是一種藝朮嘛，我相信很多事情做到最高境界都是藝朮，無論是電腦編程、書法或者法律。

藝朮什么意思呢？就是把事情做出創造性來。任何事情做到有創造性都是藝朮。因為藝朮的要求就是做到獨特，讓我們感到愉悅，就是說我們在這里感受到了創造。還有一點我也很認同評修的說法，在這方面我們都做紀錄片，有很多可以分享的經驗。除了我們對公民社會、理想的認同，在紀錄片方面，也有很多東西可以一起探索，如語言、視覺表達方式等。它是傳統教育沒有教給你的，很多需要你到現場去自我發揮。我們在制作時，也要處理很多技朮問題，包括看起來很初級的事情。有人說這種事情你怎么不找學生來做啊，因為在制作方面，我們都是很缺乏資金的，所以差不多一個人都要做好几種不同角色的事情。

同樣的事情您做和學生做是不一樣的。

同樣的資金我做起來效率大不一樣。

回到記錄的目的這個問題上，我現在也有另一種想法：記錄就是記錄。你問我記錄的目的是什么？把這個事情記錄下來了，它就是目的。因為記錄是一種角色、一種位置，也是一種任務或工作。記錄也可以什么都不為，就是把事情記錄下來。

因為，我們中國人常常說：你記住了嗎？我們說記住其中包括很多意思，就是說，你理解了嗎？你認識了嗎？你把它作為自己今后生活的經驗了嗎？你參照這個經驗了嗎？這個對于我們規范自己今后的行為，對于我們反省自己是很重要的：我們從哪里來？到哪里去？我們和什么人、什么物、什么事件、什么力量、什么脈絡發生關系？這都有賴于我們通過經驗建立的記憶。這個記憶，在極權社會，很重要的一點，它是脫離經驗的。比如說，你記住很多概念，無論是“和諧”，還是某某主義，還是“愛”，或者“反華勢力”，它都是抽象概念，跟具體事物脫離了關系。我們要和具體事物建立關系，很重要的一點，就是通過視覺藝朮，視覺表達。西諺有：一圖勝過千言萬語；就是說它在一個瞬間，把事物的具體狀態，直觀地呈現在你面前，它對極權社會洗腦所用的概念化方式，是一個對抗，它是認知方式上的對抗。所以從這一點來講，視覺記錄相對于文字記錄，它是不可替代的，我們因此特別需要視覺的記錄。因為它幫助我們重建關于這個社會的知識。

2010年9月26日整理